Discussion front de l'Est

@ Joukov: Il y a des vérités dans ce que tu dis mais cela pue un peu trop la propagande soviétique à mon goût .

Pour moi les principales facteurs de la défaite d'Hitler sur le front de l'Est:

-Hitler pensait que lorsque que les allemands viendront sur le territoire soviétique, les soviétiques aller les accueillir a bras-ouverts, car Staline et le communisme auront fait beaucoup de mal au peuple soviétique. Les bourgeois, les "Blancs" monarchistes partisans du retour à l'ancien régime tsariste lors de la révolution de la Russie en 1917-1923 étaient fusillés. La famine,laCollectivisation des années 30. Les Grandes Purges en 37-38 ont fait beaucoup de victime et de morts dans l'armée rouge, chaque personne qui était soupçonné de trahison était mit soi en prison soi fusillé, sans oublié les répressions. De ces fait Hitler pensait que le peuple soviétique serait heureux de voir les allemands dirigé le territoire soviétique qu'ils occupés.

Alors rectifions. Hitler pensait que l'armée allemand serait accueillit chaleureusement par des pays comme l'Ukraine. Ce qui a bien été le cas vu la famine qu'y a engendré Staline et ses sbires. Dans d'autres pays de l'Est, l'armée Allemande a bien été accueillit, en tout cas pour eux c'était mieux que les soviétiques. Donc cet argument n'est pas valable.

-Le peuple soviétique était éduqué avec le patriotisme, dés les premiers jours de la guerre, des dizaines de demande pour entré dans l'armée rouge ont étaient faites par les civiles : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_de_milice, http://en.wikipedia.org/wiki/Narodnoe_Opolcheniye, ce qui montre chacun savait qu'il devait aller sauvé la patrie, de ce fait l'Urss avait des réserves en hommes beaucoup plus grandes.

Bon allez soyons sympa... Doit bien y avoir 100 000 navets qui se sont engagés par volontariat, le reste c'est engagé sous la pression du régime. Même si tes sources ou livres d'histoires disent l'inverse, c'est bien ce qui c'est passé. Le pays n'était pas entièrement communiste. Il ne l'est devenu qu'après une guerre, il ne faut pas l'oublier. Et quand un régime atteint le pouvoir par la force, cela signifie qu'une majeur partie de la population n'est pas en accord avec ce dernier. Et cela, peut importe ce que tu pourras me dire, c'est vrai puisque c'est humain que d'avoir des idéaux différents des autres.

-Personnes obligés les civiles soviétiques aller a la guerre, pas besoin de menacer, chaque hommes voulait empêché l'ennemi d’envahir l'URSS et avec cela sauvé sa famille.

Alors ça c'est la version "bisounours" de l'URSS. Tout le monde contre l'envahisseur...avec un pistolet sur la tempe si tu n'y vas pas...

-Union Soviétique avait des réserves d'hommes et des technologies dans les profondeurs du pays.

Réserve d'hommes considérable, d'accord. Mais technologies dans les profondeurs du pays? Heu...Tu veux parler des réserves de chars comme les BT-7 ou encore T-26? Non parce que de 1941 à 1942, je ne vois pas de quelle technologie tu parles... Ah peut-être des 200/300 chars T-34 disponibles pour un front dépassant le millier de kilomètre. Ou encore des petites réserves de KV-1, à peine 200, disponible sous la même proportion que les T-34... Non vraiment, je ne vois pas... Même l'aviation était à chier. La seule force de l'armée Rouge était le nombre de véhicules, de blindés (désuet pour la grande partie) et d'avions (désuets eux aussi) qu'elle possédait. Et encore l'aviation c'est fait aplatir le premier jour, alors bon...

-Les allemands procédés a une extermination complète ou partielle de larges couches de populations dans l'Union Soviétique. Souvent des villages entiers étaient brulés, jusqu’à calcination, des villages entiers étaient brulés., en tout entre 1941 et 1945 les allemands ont tués plus de 15 millions civils, a cause de ces faits les soldats soviétiques avaient encore plus la rage et la haine contre les allemands, ce qui donne un plus dans le combat, en plus du patriotisme. Crimes de guerre nazis en Union soviétique

Ça, ok, je suis d'accord qu'ils sont impardonnables sur ce point et que tous ceux qui ont fait cela méritent la peine capitale.

-En 1940 la population de l'Allemagne été de 80 millions. Celle de l'URSS été de 200 millions.

Et alors? Les allemands auraient très bien pu gagner. De 1941 à 1942, l'armée Rouge étaient en pleine réorganisation, et cela pour l'ensemble des corps d'armée. Hitler à donc attaqué au bon moment. Se sont les conditions climatiques qui ont menées les allemands vers la défaite, et rien d'autre .

Je suis pas d'accord car oui l'Ukraine, les pays baltes ont accueilli les allemands chaleureusement ok mais il y avait aussi la Russie, la Biélorussie, les pays d'Asie centrale, la plus grande partie de la population de tous ces pays non pas accueillis les allemands chaleureusement.


Pourquoi tu dit ça d’où tu sais que les russes etaient obligés d'aller combattre, qu'on les menacés avec un pistolet?
Une grande partie n’aimai pas le communisme et surtout Staline, même si une grande partie n'aimer pas Staline, cela veut pas dire que les russes vont aimer les allemands surtout quand tu voit ce qu'ils ont fait en Ukraine, Biélorussie, l'Est de Russie.
Même maintenant les russes sont éduqués avec le patriotisme quand tu voit que chaque année en Russie il y a le Parade militaire à Moscou tous les ans, chaque année sur la télévision russe il y a les films sur la guerre de 1941-1945.
Tous les personnes en URSS étaient éduqués avec le patriotisme.
PERSONNES NE NOUS OBLIGES A ALLER A LA GUERRE, NOUS TOUS SEUL NOUS SAVIONS CE QUE NOUS AVIONS A FAIRE, SI DEMAIN LA RUSSIE OU L'UKRAINE EST ATTAQUE JE SUIS PRÊT A ALLER A LA GUERRE MÊME SI JE NE CONNAIS RIEN A LA GUERRE!

CHANSON PATRIOTIQUE qui donné du moral entre 41 et 45 Sviachtchennaïa Voïna (lien wikipedia)
C'est juste que les européens dont toi vous ne pouvez pas comprendre que ce que cela veut dire "PATRIOTISME" vrai ou faut? QUAND TU VOIT DEVANT TOI IL UN CHAR ENNEMI ET ON TE DIT VA-S’Y TIENT LA GRENADE ALLER? ALORS QU'ENTRE TOI ET LE CHAR IL Y A UNE CENTAINE DE METTRE EN TERRAIN D2COUVERT EN PLUS ET BA LES RUSSE Y VONT!



ET CE N'EST PAS A CAUSE DE LA BOUE QUE LES ALLEMANDS N'ONT PAS PRIENT MOSCOU CAR SI LES ALLEMANDS CA LEUR EMPÊCHÉS D'AVANCE, LES RUSSES CA LEUR EMPECHE DE CE DÉFENDRE!!!!!

Je ne suis pas ici pour cracher sur vos morts et vos héros, bien au contraire. Ce qu'il ont fait, je ne le ferai jamais, et jamais je n'en aurai la prétention. Mais peut importe ce que tu peux dire, je reste convaincu que la majorité des hommes qui ont combattus de 1941 à 1943 voir 1944, n'avaient aucune envie d'aller mourir pour un salaud (Staline) qui a affamé toute la nation des années auparavant. Tu dis qu'ils y avait un élan patriotique? Grâce à quoi? A une propagande acharnée ! Et que cela soit en URSS ou en Allemagne (quoiqu'en Allemagne c'était connu, à 17/18 t'es bon pour le service). Peu importe ce que tu avances, les 3/4 de l'armée Rouge ont été endoctriné par la propagande ou ont été obligé d'aller se battre. Personne ne vous l'affirmera chez les ancien dignitaires, mais tout le monde le sait.

Et effectivement, en tant qu'européen, en tant qu'Humain, je ne comprend pas cette mentalité. Je comprend vraiment pas comment on peut aller à la guerre de façon joyeuse avec l'envie de mourir. Comme dirait Céline dans Voyage au bout de la Nuit (que je blâme pour ces autres œuvres inadmissibles) : Qui se souviendra de ses hommes qui sont mort à la guerre de Cent ans? Eh bien la c'est pareil ! Je suis désolé pour ton grand-père et ta grand-mère, mais dans 100 ans, personne ne se souviendra de leur sacrifice, de leur guerre. Tu dis être prêt à prendre les armes? Eh bien c'est ça le problème aujourd'hui. L'humain ne sait pas quand il faut s'arrêter de guerroyer. Et tant qu'il ne saura pas, cela continuera ainsi indéfiniment. Voila, pourquoi je ne vous comprend pas. Juste parce que je suis un pacifiste humaniste.

Et puis si il y a encore des défilés et un élan patriotique, c'est parce que la société Russe d'aujourd'hui est totalement pourrie politiquement. A ton avis, quel chef de l'état fait en ce moment même son troisième mandat présidentiel? Vladimir Poutine. Qui occupé quelle place dans l'ancienne URSS? Chef de la police politique, le KGB. Alors faut pas s'étonner qu'il y ait encore des défilés militaires et un élan patriotique...

Il faut pas mélanger la politique et la façon dont vives les gens, moi je suis très amical, je ne me bat jamais, je dit juste que si demain la Russie ou l'Ukraine est attaqué j'y vais sans me posé de question, et oui le patriotisme c'est de la propagande, je suis d'accord avec cette propagande a 1 000%!!!!!!

Je vous conseils a tous de lire jusqu’au bout cette article pour comprendre pourquoi les soviétiques se sont battu et pourquoi il y a eu 26 millions de morts soviétiques! http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_nazis_en_Union_sovi%C3%A9tique

Je vous explique qu'est ce que c'est "patriotisme".
Nous ne naissons pas avec le patriotisme, cela s'apprend dés le plus jeune age, surtout chez les slaves.
Me patriotisme c'est l'amour que tu porte pour ta terre,ta maison pour ta famille avec cela ton avenir. Tu fera tout pour sauvé ta terre, ta famille, ta maison et ton avenir, tu est prêt a mourir pour cela.
Les russes ont gagnés grâce au patriotisme des millions d'hommes morts dans les combats a mort.
Le patriotisme sert pour défendre et non pour attaquer!
Les allemands eux ils allaient parce que on leur a promis un bout de terre, de l'argent, une meilleur vie, ils étaient des soldats de contrat .
Les européens ne peuvent pas comprendre cela. Ce la fait des milliers d'années que la Russie est attaqué par les différents peuples comme les mongols, les tatars, les arabes, les suédois, les vikings, les turques, les japonais, les polonais, en 1812 les français, en 1941 les allemands après toutes ces guerres les slaves ont commencés a être éduqué, a apprendre a défendre ça terre, ça famille, son avenir.

En ce qui me concerne, je trouve que vous prenez trop a cœur cela
On est en 2012, cela fait 67 ans
c'est une autre époque, de nombreuses informations ont disparues ou ont été effacé volontairement. Impossible d'apres moi d'avoir une vérité historique, mais seulement que des approximations.

Ce qui m'interesse c'est les aspects tactiques et strategiques qui peuvent etre mis en place quel que soit le type de bélligerants qui s'affrontent et quel que soit leur prétexte (ideologique, etc...).

Quant a savoir si l'etre humain est belliqueux par nature (animal prédateur,...) ou culturement (société guerriere,...) un simple débat ne suffirait pas. D'apres moi, il ya de tout, mais surtout ce que l'on decide d'etre soi meme, ce qui me semble une tache deja complexe et que même une vie entiere est trop courte pour atteindre ce but et pour juger si le bon choix a vraiment été fait.

En ce qui me concerne quand je parle de la 2eGM, c'est pour moi comme si je parlais que du Moyen-Age ou des guerre napoléoniennes.

nemes a écrit:Problemes de logistique :

difficile de se servir dans la region envahie qui est pauvre ou a été evacuée

Divers problemes techniques ralentissent le ravitaillement, exemple les rails russes et allemands ne sont pas de meme écartement, harcelement par les partisans

Et comment les russes ont fait pour arriver jusqu'a Berlin et le prendre? Vu que les allemands employaient la tactique de la terre brulée, ils détruisaient tous ce qu'ils pouvaient, les pont, routes, maisons, rails, gares, champs de blé etc.. Cela n'a pas empêché de prendre Berlin!

ils étaient à ce moment 10x plus nombreux contre des débris d'armées en déroute. c'était inévitable.

C'était pareil pour les russes entre 1941-1943. Donc en conclusion les russes ont gagné la guerre parce qu'ils étaient plus nombreux a combattre entre 1941-1945.

L'offensive soviétique en Pologne en 1945 est l'une des plus rapides dans l'histoire de la guerre, les troupes soviétiques ont parcouru 400 KM en 2 semaine = 40 KM par jour!!

Cryx aujourd’hui ou demain je te met la carte de l'offensive soviétique en Pologne en 1945

A votre avis pourquoi la bataille de Smolensk a t-elle durait 2 mois du 10 juillet au 10 septembre? Puisque a ce moment la Wehrmacht était beaucoup plus fort que l'Armée Rouge. Avez-vous des idées?

Je trouve que vous etes tres dur envers l'URSS et n'accordez pas plus de mérite que ça a l'Union Soviétique. Pour se faire vraiment une opinion objectifs sur l'URSS il faut plus lire enfin bon.

Pour le 60eme anniversaire de la victoire on comptait sur nos ondes, 345 émissions consacrées à la seconde guerre, 5 documentaires évoquant le rôle, pourtant décisif, de l’URSS, contre 38 pour le rôle des Etats-Unis et 24 pour celui du Royaume-Uni.
Pourquoi occulter le role decisif de l'Armée Rouge ?

Aujourd'hui ce que je trouve grave c'est que les médias ont occulté en partie le role de l'Armée Rouge au profit des alliés anglo-saxons ce qui est d'une certaine manière, contraire à la vérité historique...


L’Union soviétique par pertes et profits

Il y a soixante ans, 57 % des Français considéraient l’URSS comme le principal vainqueur de la guerre. En 2004, ils n’étaient plus que 20 %. Amplifié par les médias, cet oubli progressif du rôle de Moscou tient aussi aux polémiques sur la politique de Staline entre 1939 et juin 1941, que des travaux historiques récents éclairent d’un jour nouveau. Mais, quoi qu’on pense du pacte germano-soviétique, comment nier que, trois ans durant, les Russes ont porté une grande partie de la résistance, puis de la contre-offensive face à la Wehrmacht ? Au prix de 26 millions de morts.

Deux ans après sa victoire sur le nazisme, l’Armée rouge devint, pour les peuples de l’Ouest, pour cause de guerre froide, une menace. Six décennies plus tard, l’historiographie française, sa mutation pro-américaine achevée, voue l’Union soviétique aux gémonies tant pour la phase du pacte germano-soviétique que, désormais, pour celle de sa « grande guerre patriotique ». Nos manuels, assimilant nazisme et communisme, surenchérissent sur les historiens d’Europe orientale. Mais les recherches originales qui nourrissent cette mise au point dressent un tout autre tableau de l’URSS dans la seconde guerre mondiale.

Le principal acte d’accusation contre Moscou concerne le pacte germano-soviétique du 23 août 1939 et, surtout, ses protocoles secrets : de fait, la victoire fulgurante et écrasante remportée sur la Pologne par la Wehrmacht donna le signal de l’occupation par l’URSS de la Galicie orientale (est de la Pologne) comme des pays baltes. Volonté d’expansion, Realpolitik ou stratégie défensive ?

Reprenant la thèse des prestigieux historiens Lewis B. Namier et Alan John Percivale Taylor, ainsi que du journaliste Alexander Werth, les nouveaux travaux d’historiens anglophones éclairent les conditions dans lesquelles l’URSS en est arrivée à cette décision. Ils montrent comment, encouragé par les Etats-Unis, l’entêtement de la France et de la Grande-Bretagne dans leur politique d’« apaisement » – autrement dit de capitulation face aux puissances fascistes – a ruiné le projet soviétique de « sécurité collective » des pays menacés par le Reich. D’où les accords de Munich (29 septembre 1938), par lesquels Paris, Londres, et Rome permirent à Berlin d’annexer, dès le surlendemain, les Sudètes. Isolée face à un IIIe Reich ayant désormais les mains libres à l’Est, Moscou signa avec Berlin le pacte de non-agression qui l’épargnait provisoirement.

Ainsi s’achevait la mission franco-britannique envoyée à Moscou (du 11 au 24 août) pour calmer des opinions réclamant – après l’annexion allemande de la Bohême-Moravie et la satellisation de (...)

Ton constat, est banal. Le processus simpliste de diffusion des informations fonctionne comme ca.
Ce que je trouverai bizarre, c'est que l'on parle plus de Stalingrad en France
Et que l'on parle plus du Debarquement de Normandie en Russie.

Faut pas confondre l'Histoire l'on raconte et l'Histoire comme science du passé.

l'Histoire ,que l'on raconte comme un récit populaire, mise souvent en avant par les vainqueurs ou ceux qui controlent les médias ecrits, imagés, et oraux.
C'est toujours de simplifications, des deformations, des exagerations,...

l'Histoire comme Science du passé qui essaye de reconstruire les evenements a travers de sources devant etre verifiées. C'est un travail de recherche sans fin..
Heureusement que la science historique existe, car sinon tout ne serait que mythes, ou fables...
Le paradoxe de cette science, c'est que le temps passe c'est une course contre le temps avant que les sources disparaissent...

Pour ce qui est du 6 juin 44 en Russie et Stalingrad en France.

Sache qu'il y a plus de russes qui connaissent le 6 juin 44 que de français, Stalingrad.

Tu vas sur google russe suffi de taper "6 juin 44", meme pas besoin de taper "Normandy", que rien que sur la 1ere page il y a 8 liens qui expliquent cette bataille avec une extréme precision!.

Pour les russes c'est la coalition anti-hitlérienne qui a gagné!!

Je ne dénigre pas les actions de l'URSS durant la guerre ou nie leur grande utilité à la victoire contre l’Allemagne. C'est indéniable, si Hitler n'avait pas attaqué l'URSS il n'aurai peut être pas perdu. l'URSS était trop solide globalement pour que l'Allemagne puisse s'y opposer en plus des autres pays occidentaux. On l'a bien vu.

Mais il ne faut pas non plus inverser et reporter que le mérite sur l'URSS. car en revanche si Hitler avait vaincu l'angleterre, et avait les mains à 100% libre pour l'URSS, ça aurait pu être bien plus difficile pour les russes. Donc les occidentaux sont tout aussi important. c'est l'effet double front qui a donné la victoire (voir triple si on compte l’Afrique du nord en plus).
Et il ne faut pas non plus croire que l'URSS a fait plus car ils ont eu plus de morts. Ils ont eu plus de mort car ils avaient une stratégie suicidaire c'est tout, se contrefichant des pertes. à l'inverse des américains qui était du genre frileux. Mais c'est la différence de régime totalitaire ou non. Pour les un c'est la victoire à tout prix au plus vite... oui ça marche mais sous un tapis de morts. Les autres avancent aussi peut être moins vite mais n'exterminent pas leur population dans la guerre au moins.

Cryx je te comprend tres bien et je suis d'accord mais sans les pertes soviétiques l'Allemagne aurait surement dominé le monde entier car a part les soviétiques aucune armée au monde ne pouvait rivaliser avec les allemands. Et si les soviétiques voulaient avancer et liberer le plus possible de monde et de territoire c'est parce qu'il y a eu plus de 13 millions de civils qui sont morts quand meme! Alors que decide tu? Avancer tout doucement ou sauver les femmes et les enfants au prix des hommes morts? Ou attendre que toute la population soit exterminé puis gagner la guerre?

Sans la résistance acharné de la part des soviétiques et si les soviétiques combattaient a la façon US ou anglaise, l'Allemagne aurait gagné la guerre contre l'URSS.


As-tu lu l'article que j'ai posté sur les prisonniers allemands?

Il y a quand meme plus de 2 300 000 allemands fait prisonniers sur le front de l'est, qui se sont rendu et qui n'ont pas voulu se battre!! Tu rajoute ces 2 300 000 aux 5 300 000 allemands morts et ça fait environ 6 500 000 allemands comme pertes allemandes.

Gueorgui Joukov a écrit:... a part les soviétiques aucune armée au monde ne pouvait rivaliser avec les allemands.

Les français auraient pu rivalisé, surtout avec les blindés, dommages qu'à cet époque nos généraux n'étaient que des vieux de la 1er guerre et qu'ils continuaient à croire aux tranchée et infanterie.
http://www.checkpoint-online.ch/checkpoint/histoire/his0004-operationsarre.html

Oui effectivement extaz numériquement il avaient les moyens mais a part les soviétiques personne ne voulait se battre!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_de_corps

http://fr.wikipedia.org/wiki/Patriotisme

Même les russes au départ ne voulaient pas se battre ,Ils avaient peur de l'Allemagne et n'étaient pas prêt (comme la France) c'est pour sa qu'ils ont fait un pacte avec l'Allemagne. Ils ont étaient contraint de se battre quand les nazies les ont attaqués .

si les sovietiques avait des effectifs limité comme l'allemagne ils auraient suicidé leur armée avec leur tactique. mais comme il y a des convois de train quazi infini le petit staline il en a rien à faire de tous les faire tomber.

Quand à avancer vite pour libérer les pauvres civils laisse moi franchement rire. Pourquoi Staline a t-il laissé se faire massacrer la révolte de Varsovie dans ce cas s'il voulait savuer les civils? alors qu'il pouvait largement intervenir s'il l'avait voulu. mais non la raison est tout autre, c'est politique. évincer les rebelles polonais lui permettait ensuite d'installer son petit gouvernement fantoche. Quand à libérer l'Europe au plus vite oui mais simplement dans le but de conquérir le plus de pays possible avant les occidentaux pour se former son bloc de l'est. Il aurait surement espéré rafler l'Allemagne entière en visant Berlin, sauf que les alliés n'ont pas laissé faire et se sont partagés l'Allemagne en 4 morceaux, ce qui coté occidentale n'a fait au final qu'un bloc avec la RFA et coté Staline la RDA.

Jusqu'en été 1943 les allemands avaient la supériorité numérique tu est d'accord? Suffi de regarder le rapport de force a chaque bataille jusqu'en 1943.

Et quand je parle de sauver les civils je parle des soviétiques, plus de 13 000 000 ont été massacrés entre 1941 et 1944 tout de meme!!
C'est pas les français, anglais, américains, slovaques, roumains ou encore les finlandais qui étaient consideré comme les sous-hommes et brulés vifs dans leurs maisons etc etc......

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_nazis_en_Union_sovi%C3%A9tique

Et oui je suis d'accord avec l'insurrection de Varsovie Staline voulait installer le communisme en Pologne, mais encore une fois c'est Staline et non le peuple entier qui est responsable.

Lors de la conférence de Yalta en février 1945, les hauts dirigeants se sont mis d'accord pour que Berlin soit pris pas les troupes soviétiques.

Voila, encore une preuve que le peuple sovietique etait determiné dan la lutte contre l'Allemagne, puisque qu'entre 41 et 44 1 000 000 de partisans désorganisaient les arrières du front est allemand, spécialement les communications routières et ferroviaires.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Partisans_sovi%C3%A9tiques

La carte avec les zones controlés et zones dans lesquelles les partisans sont prensents en hiver 1941-1942 sont indiqué par les points rouge ou zone rouge.

http://hamster02.narod.ru/050.jpg

Si vous avez besoin de savoir quelque chose, n'importe quoi sur le le front de l'est, l'armée rouge, la wehrmacht ou ses alliés vous me dites.